【大学サッカー界 屈指の指導者】成山監督と吉村教授が語る 第2弾～スポーツの教育における可能性 vol.3～

Criacao Shinjuku のジュニアユース設立に向けて、社会人トップチームCriacaoの監督を務め、ジュニアユースCriacaoの総監督を務める成山一郎と、ゲストとして順天堂大学のスポーツ健康科学研究科教授であり、スポーツ健康科学博士・スポーツ健康科学部 副学部長を務められている吉村雅文氏、の二人の対談を行いました。今回は第2弾「スポーツの教育における可能性」の中の「４）学生を育てる際のアプローチ方法」についての対談をご紹介いたします！
（ファシリテーター：株式会社Criacao代表取締役・丸山）

２．スポーツの教育における可能性

４）学生を育てる際のアプローチ方法

丸山：先生と成さんがおっしゃるように、最終的にそういうチームになることは、とても素敵だし、なったら理想なのですが、一方で最初からそういうメンバーが集まっているわけではないですよね。その雰囲気は放っておいてもなるわけではないと思うのですが、そこのアプローチや意識されていることはどういうことがあるのですか？先生が達也（弊社社員 岡本）のときの頃とかにできるようになったという、そこに至るまで、どうやってそこに持って行かれたのですか？

吉村：めちゃくちゃ考えました。最も良い方法だと思ったのは、ベストメンバーを組まないことです。僕が望んでいた事は、選手全員の成長と組織の成長です。上手な選手を上から11番（サッカーは11人のため）まで出すことが僕の仕事とは思っていませんでした。要するに「えっ？なんであの選手が先発で出てないの？とか、なんでこの選手が先発なの？」。選手に公式戦のメンバーを決して予測させない。どんなメンバーを出しても、そこに疑問を抱かせない。選手全員の成長と組織の成長を望んだ時、これが良い方法ではないかと考えていました。そんな状況を意図的に作っていました。

公式戦前日に「えっ、その選手が先発なの？」選手はみんなびっくりするんですよ。メンバー発表のときの学生の緊張感がすごいですよ。部員数（組織）としては60名前後くらいだったので、できるだけ一緒に練習するわけですよ。勿論効率を考えなくてはならないときはセパレート（人数分けして）させてやらせてはいますけど、みんな同じピッチにいますので、先発メンバー発表時は、選手はみんなけっこう緊張していましたね。それは楽しい思い出ですね。誰が先発メンバーか部員全員が分からないんですから、部員にしたらもうドキドキですね！

「先生は何を考えているんだ！何を企んでいるんだ！」そんな感覚で選手は僕のことを観察していたのでは無いかと思うと、僕も実はドキドキしていましたね！

先発メンバーだけでは無く、どんなシステムでやろうかというのも、基本的に4－3－3でやるとかね。4－4－1－1でやろうとか色々あるじゃないですか。僕は自分でシステムを編み出し、命名していたので、「今度のゲームはクリスマスツリーシステムで行くぞ！」なんて発表して、自分で喜んでいました。もちろん選手にとっては、「このおっさん何を考えているんだ」と思えるメンバ―も多々あったと思います。ボード（選手選考の書かれたメンバー表）を近くにいる選手に渡すんですけど、渡したあとの選手の反応と、歓声は、僕にとっては、選手の成長を推し量るひとつのバロメーターでした。そして、「やばいぞ、やばいぞ」と、瞬間に選手同士が固まって話をしていましたね。

僕が求めていたのは、個人個人の選手の能力の総和が高くなり、相手のチームに勝つとかではなくて、チームとして、選手同士の工夫と理解で生み出した力も含めて、やるべきことをキチンと行なって、勝つ事を目指すことを求めていました。

「選手には、皆で考え、工夫・努力した最高のパフォーマンスをする機会を得たんだよ！」「仲間が大切で、サッカーが大好きだったら頑張ってごらん」そういうスタンスだったんです。でも、多くの指導者はベストメンバ―を組みたいですよね。当たり前ですよね！僕がおかしいのも分かっていますよ！でも、僕は学生を成長させるベースにある『考える力』を養いたいと常に思っていました。個人の成長、組織の成長のベースは『考える力』だと思っています。

何年か前に、インカレ（大学の全国大会）に出た時に、１回戦で大阪体育大学と試合だったんです。大阪体育大学はとても強いチームでしたが、僕は、多くの学生を大きく成長させることができるチャンスだと思っていました。選手はどう考えていたかは分かりませんが、僕は自分のチームを上級生チームと下級生チームに分けて、インカレに向けて２チームを作ることを選手に提案しました。まず1回戦、3、4年生の上級生チームで大阪体育大学とやろうって。そして1回戦勝ったら、2回戦目が流通経済大学と当たる予定で、そのときは1、2年生の下級生チームでいこうって提案しました。選手達は、めっちゃ考えていました！残念ながら、1－2で初戦負けたんですけど、誰一人文句を言っていた学生はいなかったと思います。勝てなかったことは非常に悔しい、でも選手は、インカレ初戦を迎えるまで様々な工夫と努力を自分たちで考え実践してきました。1、2年生の下級生チームが大阪体育大学を仮想して毎日ゲームをしながら、「上級生しっかりしろよ」と叱咤していた姿は目に焼きついています。僕はそうして選手同士が、上級生や下級生関係なく、彼らの人間関係や信頼関係から生まれてくるものが大切だと思って指導してきました。そしてそれが選手としても人間としても大きく成長できる良い方法では無いかと思ってきました。とはいえインカレは全国大会なのでOBの方々からは「ふざけんな！」と言われた事もありました。あくまでもたぶんですが、卒業していった選手達は、自分自身の考え方の幅が広がり、人間的成長を実感してくれていると思います。

成山：僕はベストメンバーを使いたいですね。だけど、使っちゃいけないときには使わない。レギュラーだけど、いい加減だったり、手抜きしたりして、弱い自分に負けていたら使いません。そこを選手も見るし、あの監督は主体的にとか言っているけど、そういう選手を大事にしていないじゃないかとなると伝えたいことが伝わらなくなりますからね。

吉村：うまくいかない事も多いですよね。「俺が一番チームの中で上手い選手だ」と思っている選手が、登録メンバーから外れると、指導者としては教育的な配慮だと思っていても、逆効果の時が多い。僕はそんなとき、登録メンバーには入れて、ベンチに座らせ一緒にゲームを話しながら見ることを心がけていました。僕はそれが教育だと思っていました。成長させるためには、常に試合に出続けることがベストではないと考えていました。試合に出られない時の方が成長できることもあると思います。怪我して出られない。そんなときもチームの力になれる方法はいくらでもあるし、自分自身の成長に繋がることもある。それが何かを考える力を育むことが重要だと思います。ピッチ上に立っていなかったとしても、やれることはいっぱいあるでしょ。自分は出てないけど、試合に出ているあいつはめっちゃ成長できる機会を得ていると考えられる方がいいと思いませんか？なんであんな奴が試合に出ているんだ！と考えるより、僕はいいと思っています。決して上手くは無いけど、試合に出ることを心から認めてやれるの？認めてやれないの？応援してやれない？応援してやる！と言ったときに認めてやれないと答える学生には、「成長するのは結構難しいぞ」っていう話は沢山しました。それが教育的な配慮だと思います。

岡本達也が試合に出ないときもあれば、長谷川達也（現フロンターレ）が試合に出ないこともありました。天野（横浜Fマリノス）を使わないとか。もちろん彼らは文句を言わないし、逆に自分の代わりに出ている仲間を「何してんねん！」って叱咤激励し練習中に鍛えていました。

僕は最終的に、志を持って入部してきた全部員を公式戦で使っても大丈夫なチームにできないかなといつも思っていました。全部員のレベルには、あげたかった。もちろん、うまい子のレベルもあげていかないといかないけれども、全体が上がるようなトレーニングを常に考えていましたね。

成山：先生がすごいと思うのはサッカー部で、サッカーを伝えながら、そうやって意地悪なことをして、全体をサッカーで伸ばしていくのがすごいと思います。僕は同じように試合に出ているメンバ―はもちろん成長のチャンスはあると思うんですよ。だけど、試合に出ていないＢチーム、Ｃチームをどう成長させていけば良いのだろうか。Ａチームが日本一と言ったってＣチームには響くわけがない。

僕は答えが出なかったので、卒業したキャプテンや主務を呼んで、食事しながら聞いていたんですけど、「社会人経験をしてもう一回キャプテンするとしたらどんな取り組みする？」と聞いたら、「2軸で考えます」と教えてくれました。どういう考え方かというと、4回生全員に1人1つずつ役職を与えて、責任を与えていく。サッカーじゃないところでクラブに対してどう貢献するかみたいなところから4回生はリーダーになってもらい、部下を持つようにして、サッカーというスポーツの教育力とチームに貢献するためのリーダーシップの2軸で成長させる、と教えてもらいました。大学サッカーでうまくなりたい、だけど後々大事なのはどんな人間になっていくかということじゃないですか。そこをどう全員に人数が多くても提供することができるのかを考えるのは監督の責任だと思いますね。

吉村：僕はマイノリティですね（笑）指導者は色んな考え方があっていいと思うんですよ。でも何かそういう取り組みや思考が違うところを理解してもらって、無理やり押しつけるのではなくて、ちゃんと学生が理解していればいいんじゃないのかという想いはすごくありました。でもそういう違う側面がないと、大学サッカーって、単なる高校サッカーの延長で大学サッカーも一向に変化しないんじゃ無いかと思っていましたし、大学サッカーの意味や価値を求めていけないのではないかと思っていました。上手い選手だけが試合に出て試合に出ることだけを優先にして喜んでいて…大学サッカーを経験したそれぞれが、大学サッカーをやって良かった、大学サッカー部に所属して成長できたって言って卒業してもらいたいという想いがすごくあります。自分たちが納得して、胸を張ってこんなことを獲得した、こんな成長ができたって言って卒業させていきたいと考えたとき、どんな取り組みが必要かということを僕はいつも考えていました。

《吉村先生の体験談》
僕が絶対に正しいと思っているわけはありません。でも、学生と話をしている中で彼らがいつも、「成長したい」「親に援助してもらって大学に来たんだから成長して恩返しがしたい」って言うから、「トレーナーは必要ないよね、自分達でテーピングできるようになった方がいいよね、マネージャー制度も止めよう、公式戦の準備くらいは全員で協力してできるよね、成長を考えるなら」としたことがありました。9人も女子マネージャーがいたんですけど「みんなごめん！許して。」トレーナーも10人くらいいたんですけど「ごめん、トレーナーも申し訳ない。」と言ってトレーナーにも辞めてもらったことがありました。「皆が成長できる環境を作ったよ。」「えっ、何してるんですか先生？」「みんな人間的にも成長したいって言うから、女子マネージャーに「水くれ！」なんて偉そうに要求しないで、水は自分で入れればいいよな！「テーピングして！」ってトレーナーにお願いしなくても、テープは自分で巻けるようになったほうが良いんじゃない？タオルなんか自分で準備できるよね！」みんな「自分でやります」って。

当時が監督になって１年目です。たぶん今でも恨まれているでしょうね。本当に当時のマネージャーには謝ります。「女子マネージャーの皆は、選手が成長するのと、レモンスライス準備するのと、どっちが大切？」と聞いたところ「選手が成長するほうがいい」と言ってくれました。本当に嫌な聞き方をしたと今でも思っています。それでマネージャーもトレーナーも辞めてもらいました。だって大学の授業でテーピングの巻き方の授業ありますから、自分でできるんですよ。ふんぞり返って試合前に、トレーナーに足つき出してテーピングを巻かせているのと、仲間同士で試合前にテーピング巻けるのどっちがいいのって聞いたら「知識があって適切にテーピングを巻けるほうがいいと思います」と学生も言うんですよ。だから．．．

丸山：そこで仮に、マネージャーやトレーナーが、「先生のようなアプローチを手伝いたいので、部にいさせてください」と言われたらどうしていましたか？

吉村：残していましたよ。でもマネージャーやトレーナーとしてではなく。どうしても貢献したいっていうのであれば、「一緒に選手としてサッカーのトレーニングしよう、選手として同じように成長しようとする中で考えてくれないか！」って言いました。でも２人くらいかな。「マネージャ―希望です。僕は貢献できると思います。」「いや、難しいと思うよ。だって一緒にやらないと選手の気持ちが分からないから。サッカー好きだったら選手として一緒にやろうよ。そして、それプラスαでクラブの仕事やトレーナーの仕事も手伝って」って言ったら残ったのが２人くらいですね。

丸山：学生コーチはいたんですか？

吉村：ないですね。

丸山：先生一人でやられていたんですか？

吉村：大学院生はいましたけれども、大学院生も横で偉そうに立っている人は誰もいなくて、「一緒に入って、一緒に考えよう！」って。外で偉そうにマイク持って叫んでいるのは僕だけです。選手みんなが、成長していくために、強くなっていくために、技術面も伸びるために、仲間を考え人間的にも成長するのも、部員みんなで協力してやっていくぞっていうのを分かって欲しかったですね。

成山：学生がそういう自分の責任が分かっていると、ついさっきまでの吉村監督に「順天堂サッカー部はどううまくしてくれるんですか？」みたいな依存的な考えから、ガラッと変わっていくのでしょうね。先生に与えてもらうという期待感はなくなるのですかね？

吉村：一切ないですよ。僕に期待していることなんて選手はぼぼないと思いますよ。自分たちでやるんです。それがチームコンセプトです。実際に学生に聞いたことがないので、分からないですけど、監督の僕に何か期待しているとか、監督はこんなことをしてくれなかった、とか、こんなことしてくれとか一切要求はなかったですね。だって、学生と話しているだけで、促しているだけで、特に何にもしていませんからね（笑）ただ、グランド中響き渡るマイクで怒鳴っていました。喋っていると声帯がおかしくなるじゃないですか。マイクを通すと気持ちまでなかなか伝わらないですよって言われたので、何をしても伝えられることは伝えられますよ！とは言っていましたね（笑）

成山：先生がいながら期待しない。学生たちが自分たちで何ができるのかという風にやることが大事だということですね。

吉村：間違いないです。自分たちで考えてやる。でもあるタイミングでくすぐらないといけないし、方向性を明確にやっていくのは僕の役目だと思いました。普通は、モチベーションを与えるのは指導者の大きな役割と言われますが、僕は、それも自分たちでやれと言っていました。但し、ミーティングなんかでは、モチベーション上げるためには何が大事かなと思って、アイドルの水着姿の写真をパワポに貼り付けたりして、選手が喜んでインプットできる工夫は相当しましたよ（笑）たぶんこの何年間で卒業した学生はたぶん僕のパワーポイント大好きだったと思いますよ（笑）成長の一つのキーワードは “違う価値観“じゃないですかね？自分の価値観のままでは成長はできません。違う価値観をムカつかず受け入れて、それをどう思考していくかという機会が、成長につながっていくと僕は思いますけどね。

全てではありませんが、大変優秀な高校から来た選手が「高校の時の指導者はこう言っていました、こう指導されました」と、大学に来ても言い続けるので「違うと思うんだけど。」と。ちょっと考えてもらえるような表現で話しをするんですが、これまたなかなか受け入れてもらえません。「自分で考える習慣」っていうのが少ないのかなと思っていました。ある特定の人には強烈に迎合するけど、生意気だもんね基本的に（笑）決して嫌いじゃないですよ、そういうタイプの高校生。全国大会で優勝して、高校の時の自分のサッカーに対する価値観とか栄光みたいなものを引きずり過ぎると、変化するのは大変ですよね。ふてくされると思考が止まるので、ふてくされないように思考させていく接し方を考えていました。そんな気を遣わなくてもいいのではとは言われましたけど、思考停止していたら、成長しないし、次に進めないから。

成山：僕がまさにそういう学生だったんですよね。広島ユースでプロの指導者がいて、練習の環境も良い、周りのレベルもそこそこ高い。それで大学に来たら、関学は２部から１部に昇格したばかりで、スポーツ推薦の人数もあまりいない。監督さんは学校の職員なので、ほぼ練習に来れない。最初、僕は本当にダメな学生でしたね。自分が高校のときにやっていたサッカーをやったら絶対に良いサッカーができると思っていましたし、高校から大学に来るからレベルアップするかなと思っていたら、逆に落ちちゃったんじゃないのかなとか。だけど、今になって思うのは要するにそういうことじゃなくて、自分次第じゃないですか。自分がどう捉えるか。自分がそういう学生だったから、僕が監督になったときは先生みたいに１人１人に対応していくのはいいなと思ったんですけど、僕はそんなことよりもあらゆる高校ユースチームよりも秀でたレベルの高いサッカーの練習環境、先輩たちの物の考え方、雰囲気、そういうものを全部整えてどこにもないものを作ってやろうと僕はそっち側にいっちゃったんですよね。

吉村：全然悪くはないです。でもなかなか難しいですよね。

成山：意地の張り合いみたいになってきて…（笑）

吉村：それは分かります。それがだめだとは言わないし、既定路線を作った中で、そこを目指すほうが手っ取り早いですし、そのほうが理解しやすいっていう選手は沢山いますからね。そう考える方がはるかに多いのではないかな？僕は生意気な学生が大好きだったので、文句垂れとか、不満をグチグチ言う選手がいるじゃないですか。そういうのが大好きで、僕がこう言うとどう反応するのかな、どんな文句を言うんだろうって観察していました。そういう選手を変化させていきたいなと思っていました。それが指導者冥利に尽きるみたいな、そんな考えを持っていました。多くのタイミングは選手と同じ土俵に立って受け入れる姿勢がチーム作っていくときには大事だなと思いますね。それができるのは僕は５０～６０人くらいが限界やと思っていましたね。部員数を制限しているのとよく聞かれましたが、人数をきったわけじゃなく、ここで成長したい？したくない？サッカー本当に好き？サッカーをやり続ける意味は？将来はどうするの？今自分自身に足らないところは？って時間かけて聞いていたら、本当にサッカーが好きなわけではなく、ずっとサッカーをやってきたという事実だけで、サッカーの素晴らしさを語れるわけでもなく、ただサッカーを辞めるという罪悪感だけが先行し、サッカーを継続している選手が多いことに気づきました。

全国大会に出る自分が好きなだけであって、サッカーやって、みんなにすごかったね、良かったね、全国選手権出られたね、優勝してよかったね、と褒められた自分が好きなだけであって、本質的にサッカーが好きかどうか考えたことのない学生には、ちょっとこのクラブからいっぺん離れてくれん？ってずっとお願いしていました。じゃあサッカーって君にとって何？どうしてサッカー続けているの？サッカーってどんなスポーツ？と聞くと、「こんなテクニックが重要で、勝負して勝って、全国大会に出て・・・・こうやって抜いて、得点したら拍手されて、すげーっ！うれしいっす。」「そういう考えだけなら別のチーム紹介してあげる。だってこのチームでやる意味がひとつも無いように思うんだけど、◯◯のチームはうちよりもレベル高いし、そっちでやった方がいいんじゃない？」っていう話をずっとしていました。

本当にサッカーが好きなんじゃなくて、そのチームのサッカー用品を着ている自分が好きとか、かっこいいスパイクをはいている自分が好きとか、遠征しながらちょっと大変なスケジュールと厳しい練習の中で少し頑張っている自分が好きなだけであって、サッカーの本質を追求した上で、サッカーが大好きな選手が非常に少ないことが、大学の指導者を始めて気がつきました。最高学府でサッカー選手と向き合わないといけない、しかも将来社会で活躍できる人材を育成しなければならない責任を負わないといけない監督になったときに、すごい考えました。この選手達たちがサッカーに費やす時間があるなら、もっと他で生きる力や可能性とか伸ばせるんじゃないか？もっともっと違う側面なら大きく成長させることができるんでは無いかと、また、ただ進学してきた選手の夢や希望だけを叶えて上げることが大学サッカーの務めなのか？僕自身自問自答を繰り返しました。だから自分の可能性を伸ばすために一回サッカー辞めてみたら？っていう話は全員にしました。技術レベルの高い選手を沢山集めることのできる組織ではありませんでしたから、サッカー好きじゃないのにサッカー頑張り続けるのは難しいし、この組織で人間的にも成長するのはさらに難しいと思っていました。

丸山：僕が思うのは、サッカーをそもそもサッカーとして教えられていない子がすごく多いんじゃないかなと。僕が話を聞いていて大学時代だったらきっと理解できなかったと思います。今なら理解できるし、そんな部活に入りたいなと思うのですが、指導者の責任と言ったらおこがましいかもしれませんけど、サッカーをして全国大会に出ている自分が好きという子も本当のサッカーの楽しさを教えてもらっていたらサッカーをもっと好きになったかもしれないという気がします。そのあたり先生はどう考えていらっしゃいますか？

５）サッカーの楽しさを教えるには？

（近日公開いたします。お楽しみに！）